先日、２月８日の予算委での質問について、議事録に沿って解説したい。テレビのニュースで結構取り上げられた質問だが、ニュースは、ほんの一部の切り取りにすぎない。長文にはなるが、映像だと３０分。文字の方が早く読めると思うので、質問全体の意図を感じていただければ幸いだ。他党の方から褒めていただき、私としては一定の問題提起ができたと思う。
以下、議事録全文。【】内は私の補足、感想。
○浜田委員長 次に、井出庸生君。
○井出委員 民進党、信州長野の井出庸生です。 これまで、私、各委員会で参考人の登録を認めないということはしてこなかったのですが、きょうは若干、堪忍袋の緒が切れているところがございまして、金田法務大臣と質疑をさせていただきます。【「参考人登録を認めない」とは、官僚の答弁を認めないということ。これまでは、大臣に答弁を求めて官僚が出て来ても拒絶はしてこなかったが、この日は難しい質疑は一切なし、大臣への憤りをぶつけるということで参考人登録を認めなかった】
六日に金田大臣がマスコミに配られた文書、その日のうちに撤回をされ、きのうの委員会でも結果として不適切だったというようなお話がありました。
私は、文書を配った云々以前に、文書の中身、そこに書かれていること、きょう新聞記事をつけさせていただいておりますが、「専門的な知識を有する政府参考人も加わって充実した審議をしろ」、「それから、質問要旨が曖昧だ」、さらには、外「務大臣を入れろ」、そして、「以上を踏まえて法務委員会をやるべきだ」、そういうお話であると思いますが、まず、この中身について撤回をするお考え、中身について、これは間違いだった、検討し直す、そういうようなお考えがあるかないかを伺います。
○金田国務大臣 井出委員から御質問がございました。お答えをさせていただきます。
御指摘は、おととい法務省から法務省法曹記者クラブの記者の皆さんに配付をいたしました「予算委員会における「テロ等準備罪」に関する質疑について」と題する文書にかかわる御質問と受けとめております。
この文書につきましては、国会に対しその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものでございますので、不適切なものとして、直ちに撤回をさせていただいた次第であります。改めて、この場をかりておわびを申し上げたい、このように思います。
そして、国会における法案の審議につきましては、与党協議を終了しているかとか、成案を得ているかとか、あるいは国会提出後か否かにかかわらず、どのような質問も妨げられるものではないと理解をいたしております。
その上で、御質問の内容によりましては、法案の検討の具体的進捗状況等に鑑み、御質問の時点で確定的な回答をすることが困難な場合も想定されるところでございます。そのことは御理解を賜りたい、このように思っておる次第であります。
もとより、国会に対しまして、みずからが行う施策につきまして、丁寧な説明に努めるという政府の基本姿勢に立ちまして、誠実に職務に当たってまいる所存であります。
○井出委員 委員長、全く質問にお答えをいただいておりません。
私が質問したのは、この文書の、主に三つ箇条書きをされていますが、この大臣のお考えを撤回する意図、これは間違いだったと、そういうようなお考えの余地があるかないか、それを伺っております。もう一度答弁を。(発言する者あり)
○浜田委員長 速記をとめてください。〔速記中止〕 【速記中止、大臣がすぐに答弁ができず、官僚との打ち合わせのため審議が一時止まる】
○浜田委員長 速記を起こしてください。金田法務大臣。
○金田国務大臣 私が先ほど申し上げましたのは、 国会に対しましてその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものである、このように判断をいたしまして、直ちに撤回をさせていた だいたところであります。そして、改めてそうしたことにつきましておわびを申し上げたい、この ように申し上げたのですが。
国会における法案の審議につきましては、先ほども申し上げましたが、与党協議を終了しているか、成案を得ているか、あるいは国会提出後か否かにかかわらずに、どのような質問も妨げられるものではない、このように理解しております。
ただ、一方で、その上で、御質問の内容によりましては、御質問の時点で、法案の検討の具体的進捗状況等に鑑みまして、確定的な回答をすることが困難な場合も想定されるところがあろうかと思います。そのことは御理解を賜りたい、このように申し上げた次第であります。
もとより、国会に対して、みずからが行う施策については丁寧な説明に努めるという政府の基本姿勢に立って、誠実に職務に当たってまいりたい、このように考えております。
○井出委員 考えそのものを撤回されるかどうかは明言をされない。
この文書に書かれています大臣の考えというものは、大臣がこれまで各委員会の中で再三答弁をしてきたものであります。簡単に撤回できる話ではないというのも私はわかります。一例を挙げますれば、刑事局長を入れて議論をしろと。(発言する者あり)【「発言する者あり」とは、ヤジがうるさいことを表す】
○浜田委員長 静粛に願います。
○井出委員 刑事局長を入れて審議をしてほしい、 それを、かつてこの場所で、大臣は大手を振って 答弁されたこともございます。また、安倍総理大 臣も、林局長を入れてほしいというようなことを おっしゃった。実務上、運用上のことは実務家に聞けと。
しかし、ここまでの委員会で問われてきたことは、検討中の法案の立法の趣旨、目的、その背景となる立法事実、法務省が民進党に提出をした三つのイメージ、こうした事案が防げないから法案の検討が必要なんだというものに対しても明確に答えができない。【これまでの議論を丁寧に振り返るとはっきりしているが、この法案の必要性、すなわち立法事実について答弁に窮していることが、この法案の大きなポイント】
私は、この立法目的、立法趣旨、その背景となる立法事実を、かつて刑訴法の法案審議のときに、法案の魂、そういう言葉で当時の上川大臣と質疑をさせていただきました。上川大臣には一定のお答えをいただきました。法案の魂を、政治家が、大臣がしっかり語ることができなければ、どんなに実務家が優秀であっても、その実務、運用、そして国会の議論を踏まえた実務、運用上の配慮、そういうものは一切構築することができない。
法案の魂を語ることのできない大臣は即刻辞任をするべきと考えますが、答弁を求めます。 【ここは、テレビニュースで取り上げられたところ。法案の魂とは、立法目的、立法趣旨、その背景となる立法事実を示す、私の造語】
○金田国務大臣 私の思いは先ほど申し上げたとおりでございまして、あのペーパーにつきましては、不適切なものとして、撤回をさせていただいた次第であります。
その上で、私はやはり、法案は、御指摘のように、その法案の魂というもの、それから基本的な方向というもの、考え方というもの、そういうものをしっかりと答弁しなきゃいけない、このように思っておりますし、同時に、御指摘の中にございましたように、そういう議論を闘わす場として、本当に、この予算委員会の中でも、そしてまた所管の委員会の中でもしっかりと議論をしていくことが我々に課せられた使命である、このように考えております。
○井出委員 検討中の法案の魂について、改めて ここでお話をいただければよかったのですが。
この法案の目的、それから立法事実、そうしたものはこの法案の核心部分に直結をしてくる。さまざまな懸念をこの法案については申し上げてまいりました。恐らくこの法案の核心の一つは、かつての共謀罪との違いと大臣が強調される準備行為というものが構成要件なのか、違うのか。そこについても全く、これまで明確な答弁はない。【政府は検討中の法案について、「共謀に加えて準備行為がなければ逮捕されない」と、過去の共謀罪との違いを強調しているが、準備行為がいかなるのもので、そして準備行為が、構成要件、犯罪が成立するための最初の条件、要件として、条文に明記されるかどうかについても、これまで何度聞いても政府は、明言を避けている。ここも重要なポイントの１つ】
この法案の核心というもの、いまだ提出されていない法案の核心、ここをつくる上で、法案作成の責任者の、本当に責任者なのかどうかわかりませんが、林刑事局長も大層苦労されているんじゃないかと私は同情しております。
この法案の責任者は、果たして本当に林刑事局長なのか。法務委員会、本会議、一体、この法案の趣旨説明はどなたがやるおつもりなんですか。
○金田国務大臣 呼称でテロ等準備罪と申しております、この法案を指してお尋ねだと思います。 この法案については、非常に重要な立法事由というのがある、このように受けとめております。
そして、その上で、この法案の趣旨説明は誰がおやりになるかという御指摘でございました。当然に、この法案を所管します、提出します、閣法でございますので、その役所の責任者たる大臣がすべきものと考えております。
また、お話の中でございました、局長のお名前も出たようでございますが、その局長は確かに、その法案を作成するに当たって、実務の責任者としてしっかりと仕事をされている方であります。しかしながら、趣旨説明は大臣がすべきものと考えております。
○井出委員 この予算委員会で、この法案の趣旨、 目的、立法事実を明確に語れない大臣には、私は、本会議、法務委員会の趣旨説明で官僚のつくった文書を棒読み、それも、棒読みすらままならない のではないかと懸念をしております。
これまでの予算委員会を見ても、きょうもそうです、きょうは大臣席の後ろですから見てくれはまだいいですけれども、どれだけの書類がそこに散らかっているか。そしてまた、そこで一生懸命大臣をサポートしている法務官僚を叱責する。さらには、与党の理事の方が、委員会の審議がとまって、大臣の答弁の方向性を促す、そういうことで大臣のところに駆け寄るならわかりますが、理事席から直接駆け寄る。
国民が国会に失望しているその理由は幾つかありますが、外形的なものとしては、きのうお話のあったやじもそうでしょう、居眠りというのもそうでしょう。ともに、与党、野党、許されることではありません。しかし、一つの大きなものとして、答弁を、官僚の用意したものもまともに読めない大臣というものに対する批判は極めて強いものがあります。御自身の資質をどう考えているのか、答弁を求めます。【この段落の最後二文も、ニュースで取り上げられた。金田大臣のそばに官僚が多数待機し、足元に書類が散乱している光景は、この予算委員会で何日も続いている】
○金田国務大臣 ただいまの御質問にお答えをいたします。
提出する法案を、予算委員会においてもしっかりと、お尋ねをいただいた場合には、その趣旨、あるいはその立法事由、そういうものをしっかりと議論していく、そのために御質問を賜り、それにお答えをしていく、これは当然のことと思っております。
ただし、そういう過程の中で例えば答弁ができなかったりした場合には、それをどういうふうな形で、別の表現で、あるいは御質問を重ねてお聞きをしたり、それにまたしっかりとお答えをする努力をするというのも当然のことであろうかと思います。
ただいまの井出委員の御指摘を踏まえて、私も しっかりと、誠心誠意職務に、職責を果たす思い で臨んでまいりたい、このように考えております。
○井出委員 この法案に対する懸念というものは さまざまありますが、私は、この法案が、刑法の さまざまな原則、重要な考え方、そういうものと の整合性、そういうものが根底から覆るのではないかと懸念しております。
刑法のこれまで言われてきた諸原則との兼ね合いで、一体何がこれまでの議論で危惧をされてき たのか、大臣の御存じのことを挙げてください。 (発言する者あり)
○浜田委員長 速記をとめてください。 〔速記中止〕
○浜田委員長 速記を起こしてください。 金田法務大臣。
○金田国務大臣 ただいまの御質問にお答えをいたします。
刑法の原則について、今お話がございました。恐らく罪刑法定主義を想定されているんだと私は受けとめておりますが、一定の行為を犯罪として、行為者を処罰するには、あらかじめ成文の刑罰法規によって犯罪と刑罰が規定されていることを要するという原則をいうものと思います。その趣旨は、国家の刑罰権を法律の定める限度に制限することによって、個人の権利と自由を擁護しようとするところにあるものだと思っております。そういう見地から、しっかりと国民の皆さんの安心、安全を守り、そのための国際組織犯罪防止条約の国内法の中でその手当てをしていくということは、非常に重要な立法事由として受けとめることができるのではないかというふうに考えております。【この段落の、「そういう見地から」という大臣の発言は意図が不明。罪刑法定主義を守りながら、国内法を手当てするということを言いたかったようだが、罪刑法定主義の見地から、国民の安心安全を守り、さらに国内法の手当てに繋がるので、国民の安心安全が、罪刑法定主義からかかるのか、それとも国内法手当てにかかるのか、真意を測りかねた】
したがいまして、そういう中で私たちは検討を現在進めておりまして、その成案を得ようと努力をしております。その中で、それができますにつれて皆様にお答えできる部分も部分的にふえてくると思いますし、しっかりと丁寧な説明をしていきたい、このように考えておる次第であります。
○井出委員 罪刑法定主義はもちろん言うまでも ありませんが、一つ、私が指摘をしておきたいのは、刑法における謙抑主義である。その一つは、 補充性。刑罰は、最後の手段にとどめるべきである。もう一つは、断片性。刑法による規制は、生 活領域の全てではなく、社会秩序維持にとって必 要最小限の領域にとどめるべきである。もう一つ、 最後が、寛容性。法益保護のためにやむを得ない 事情がない限り、寛容の精神を重んじて処罰を差し控えるべきである。
今、国民の安心、安全というお話もありましたが、この法案の一つの論点にテロ対策というものが挙げられております。国際的な条約、枠組みに参加して、国際的な犯罪、金銭、経済犯に対応していく、それはテロともつながりがある、そういうところは私も一定の理解をしております。条約に入ることについては、私も真摯に検討をしてまいりたいと思っております。
しかし、その一方で、だからといって、これまで限定的にやってきた共謀罪を、対象となる罰を広げていいのか。日本の刑法の謙抑主義というものは、今ここで議論しているだけではなく、昭和四十年、五十年代にも刑法の大きな改正があって、学界を巻き込んだ大きな議論にもなりました。
現状の日本は、刑法という法律の謙抑性をまず 守っている、ほかの国は必ずしもそうではない、なおかつ、どこの国よりも、どこの先進国よりも良好な治安を保っている。私は、このことは日本の非常に大事な国柄であると思っております。だからこそ、この謙抑主義というものは守っていただきたい。【この段落は、私が質問で一番強調したかった部分。信濃毎日新聞が少し記事にしてくれたが、テレビは触れず。テレビは音、印象、映像が一番のメディアなので、内容的なことは扱いにくいという短所がある】
それから、テロ対策について申し上げれば、自民党の委員の皆さんの中にはかつて警察のトップをされた方もいると思います。よく御存じだと思いますが、この法律で国際的な枠組みができたからといって、すぐに何か具体的に東京オリンピックに向けて効果が出てくるわけではございません。最終的には、入国の際の、また人が多く集まる場所の持ち物検査ですとか、都道府県警の、自治体の、民間の地道な努力、国民の協力、そうしたもので初めてテロ対策というものが実る。「この条約さえ入ればテロ対策は万全だ」、「これに入らなければ東京オリンピックはできないと言っても過言ではない」。そもそもテロ対策に対する認識を間違っているのは金田法務大臣だと私は思いますが、答弁を求めます。【この段落も、内容的に非常に強調したかった部分。共謀罪を作って、国際条約を批准しても、テロ対策の決めてでもなんでもなく、気休め程度でしかない。むしろ、テロ対策が、共謀罪、国際条約頼みになりでもしたら、本当におかしなことに。政府の誇大広告であることを理解してほしい。また、外務省によると、この国際条約には北朝鮮も入っているが、日本が参加しても、拉致事件解決のための捜査共助や、容疑者の引き渡しは一切行われないだろうとのこと】
○金田国務大臣 ただいま井出委員から御指摘がございました。
確かに、刑法の基本原則には、お話にございました謙抑主義というものはあろうかと思います。刑法の発動は全ての違法行為を対象とすべきではない、そして、刑罰は必要やむを得ない場合に限って適用されるべきであるという原則、これを謙抑主義というと私も理解しておるんですが、そういう前提に立ってのお話かと思います。
しかしながら、一方で、今、国際組織犯罪防止 条約が世界じゅうの百八十七カ国で締結をされ、我が国は、署名はしているのですがこれに加盟をしていない十一カ国の一つとして存在をしております。
やはり、国際犯罪の犯罪者をお互いの国が連携してしっかりと取り押さえていく、そういう考え方のもとに、情報交換もございます、そういうもとにこれをやろうという意味である以上、我が国がこれに同意をし、かつ一緒になって国内法の手当てをしながらそういう努力をしていくということは、非常に重要な立法事由になるものと思うわけであります。
ですから、委員がおっしゃるように、さまざまな立場の皆さんの連携で、安心と安全、そして個々人の自由、幸せをしっかりと守るという気持ちを持つことが最も大事である、だからこれはそのための重要な課題である、このように思っておりますので、私の魂はそういう思いで、この法案の先行きに進めるべく努力をしているところであります。
○井出委員 この条約に入ることは、その必要性 は私も認めております。しかし、過去の議論でも、 この条約を満たすためにどういう回答を出すか、 百八十七の国も入っている、そのことは外務省が 一生懸命考えてきた。法務省はその中でどれだけ、刑法の原則、これまでの国内法を守りながらその調和をとるか、むしろ慎重なブレーキ役を果たしてこなければいけなかったということは申し上げておきたい。
時間が参りましたので、最後に一つお聞きをしますが、金田大臣は、なぜ、どうして法務大臣になられたのですか。【テレビで取り上げられた一語。この真意は、大臣の答弁を受けた私の最終発言から汲み取っていただければ幸い】
○金田国務大臣 まず、今の御質問にお答えする前にですが、私は、立法事由というのは幾つかある、このように思っております。今回のテロ等準備罪の法案の立法事由というものはしっかりと幾つかあります。もう少し時間があれば、ここで御説明をしたいと思っております。
それからもう一つは、きょうは外務大臣がここにおられませんが、私は、外務大臣の所管事務について先ほどの答弁で触れてしまいました。でも、私は、その先を思う、先生と同じです、井出先生と同じです。我々はやはり国民の幸せと安心と安全を守りたい、その一心で議論をしている、このように思っております。ですから、その点だけは御理解をいただきたい。
その上で申し上げます。
私は、どのような理由で法務大臣に任命されたのかは、私としては理解しているとは思っていても、内心に思っていることはあっても、それを申し上げることは適切ではないと思っております。しかしながら、与えられた職責に対しましてはしっかりと、しっかりと誠意を持って頑張ってまいりたい、このように思っている次第であります。【なぜ大臣になったのかとの問いに対する答弁に突っ込まないようにしようと思っていたが、「内心に思っていることを申し上げることは適切ではない」というところは、意味がよくわからなかった。突っ込もうかとも思ったが、私も内心にとどめておくことにした】
○井出委員 立法事実があるなら、今後の審議で 示していただきたい。
それから、なぜ金田大臣が法務大臣になられたのか。大臣の所信表明、記者会見の中で、大臣は、自分はかつて大蔵省の主計局にいた、法務関係の予算を扱った、矯正施設に視察にも行った、そういうところで自分は頑張りたい、明確にそういうようなことをおっしゃったと私は記憶しております。もう少し冷静になれば。もうその初心を忘れてしまったのか。そして、何よりも、今、総理から任命をされたと。きょうの答弁も、ごらんのとおり四苦八苦している。任命されたからやっているんだ、職責を果たそうとしていて、果たせていないと思いますよ。【私の発言を聞いていた大臣が、「そういうことか」とでも言いたげに、自分の膝を、手で強く打つ姿が目に入る。法務大臣にかけるご自身の思いをストレートに言っていただきたかっただが、それが出ず、私も残念】
そういう大臣に対する国民の批判というものは極めて強く、その最たる例が今回の大臣の件であり、大臣のもとで断じてこの法案審議に入ることは認めない、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○浜田委員長 これにて井出君の質疑は終了いたしました。
